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Interview mit Noam Chomsky über die globale Wirtschaftskrise, Krankenversicherung, US-Außenpolitik und Widerstand gegen das US-Imperium (Teil 2)

Von Amy Goodman und Noam Chomsky, 14.04.2009 - Democracy Now / ZNet

Amy Goodman: Heute (3. April 2009) sprechen wir mit einem der wichtigsten dissidenten Intellektuellen unserer Zeit: Noam Chomsky. Unsere Themen sind: Die globale Wirtschaftskrise, die amerikanische Außenpolitik und Krankenversicherung, die Medien, die Ausweitung der Kriege in Afghanistan und Pakistan und der Widerstand gegen das Amerikanische Imperium. Noam Chomsky ist ein weltbekannter Linguist, Philosoph und Sozialkritiker. Er ist emeritierter Professor des Massachusetts Institute of Technology.

Zu seinen zahlreichen Büchern zählen: ‘Hegemony or Survival: America’s Quest for Global Dominance’, ‘Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media’, ‘Profit over People: Neoliberalism and Global Order’ und ‘Human Rights and American Foreign Policy’ (siehe die ‘Anmerkungen’ zu Teil 1).

Gerade wurde eine großartige Auswahl seiner Arbeiten - editiert von Anthony Arnove - veröffentlicht. Das Buch trägt den Titel: ‘The Essential Chomsky’.

Anfang des Monats sprach ich mit Noam Chomsky hier in Boston. Dies ist Teil 2 unseres Gespräches. Zu Beginn fragte ich: Was halten Sie von der aktuellen Kernschmelze in der Wirtschaft?

Noam Chomsky: Nun, fangen wir mit dem G20 an. Wer einen Tag vor dem Gipfeltreffen die Financial Times aufschlug - das weltweit wichtigste Journal der Geschäftswelt - stieß dort auf eine Sektion zu diesem Thema. Darin wurde, zurecht, so denke ich, darauf hingewiesen, dass der Hauptzweck (des Treffens) darin besteht, ein Bild der Harmonie und der Übereinstimmung zu vermitteln. Ganz gleich, was du tust, tu es so, dass es aussieht, als seien wir alle gleicher Meinung. Bei diesem Thema gab es scharfe Differenzen, was die Herangehensweise betrifft. Doch es muss so aussehen, als wären alle im selben Boot. Das ist so ziemlich das, was zur Zeit vor sich geht.

Was das KommuniquéZum Abschlusskommunique des G20-Gipfels in London 2009: www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,613422,00.html . angeht, das Sie mir vorhin vorgelesen haben: Das entscheidende Wort ist "freiwillig". Die Länder (der G20) können es sich freiwillig aussuchen, ob sie X, Y oder Z machen. Anders gesagt heißt das: Wir konnten kein Übereinkommen erzielen, also nennen wir es ‘freiwilliges Übereinkommen’.

In einem Punkt waren sich aber alle einig: Der Internationale Währungsfonds (IWF) soll massiv rekapitalisiert werden; es geht um kräftige Finanzspritzen für den IWF. Es ist ein ziemlich dubioser Schritt, angesichts der Vergangenheit des IWF - auch wenn der IWF von einem Europäer geleitet wird, so ist er doch mehr oder weniger eine Abteilung des US-Finanzministeriums. Der IWF hat in der Vergangenheit eine extrem destruktive Rolle gespielt. Seine Exekutiv-Direktorin für Amerika beschrieb die Rolle des IWF treffend als die eines "Durchdrückers für die Kreditgemeinde". Das bedeutet: Ein Diktator in der ‘Dritten Welt’ häuft eine Menge Schulden an - nicht die Menschen, sondern der Diktator. Nehmen wir zum Beispiel Suharto in Indonesien. Die Schulden bordeten über. Die Gläubiger hatten viel Geld bei diesem Geschäft verdient, denn es war so riskant, dass die Zinsen hoch waren und so weiter. Die Gläubiger mussten geschützt werden - nicht durch den Diktator, sondern durch das indonesische Volk. Das Volk wurde harschen Strukturanpassungsprogrammen unterworfen, um Schulden zurückzahlen zu können, die sie nicht gemacht hatten. Auf diese Weise erhalten wir Kompensation - wir, die Reichen im Westen. Das ist die Rolle des IWF, des Durchdrückers der Kreditgemeinde - seine Rolle in der ‘Dritten Welt’ ist eine sehr destruktive. Und nun wird der IWF also mit frischem Kapital ausgestattet.

Interessant ist, dass darüber heute diskutiert wird - auf den Finanzseiten.

Die Unterstützer des Rekapitalisierungsgedankens sagen: "Nun, der IWF hat die Flecken (seines Fells) gewechselt. Von heute an ist er ein anderer. Wir haben verstanden, dass er diese schreckliche Rolle inne hatte, aber das wird sich von nun an ändern". Gibt es irgendeinen Grund, an eine solche Änderung zu glauben? Sieht man sich die aktuelle Lage an, so fällt auf, welchen Ratschlägen die Mächte des Westens folgen, welche Programme sie befolgen. Es ist auffällig, wenn man es mit den Instruktionen vergleicht, die der ‘Dritten Welt’ erteilt werden.

Kehren wir noch einmal zu dem Beispiel Indonesien zurück. Vor rund 10 Jahren ereignete sich dort eine sehr große Finanzkrise. Die Instruktionen die erteilt wurden, waren die Standardinstruktionen: "Folgendes müsst ihr tun: Erstens, zahlt eure Schulden an uns zurück. Zweitens, privatisiert, damit wir eure Werte billig aufkaufen können. Drittens, erhöht die Zinsrate, um die Wirtschaft zu entschleunigen und zwingt die Bevölkerung zu leiden - damit ihr uns auszahlen könnt". Das sind die regulären Anweisungen, die der IWF ihnen nach wie vor erteilt.

Und was tun wir? Wir machen genau das Gegenteil. Wir vergessen die Schulden, lassen sie explodieren. Wir senken die Zinsen auf Null, um unsere Wirtschaft anzuregen. Wir pumpen Geld in die Wirtschaft und schaffen so eine noch höhere Verschuldung. Wir privatisieren nicht, sondern verstaatlichen - nur nennen wir es nicht ‘Verstaatlichung’, wir geben der Sache einen anderen Namen, zum Beispiel ‘Bailout’ (Auslöse). Im Grunde handelt es sich dabei aber um Verstaatlichung ohne Kontrolle. Wir schütten unser Geld in die Institutionen. Wir haben der ‘Dritten Welt’ beigebracht, den Freien Handel zu akzeptieren, während wir selbst Protektionismus akzeptieren.

Nehmen wir das Prinzip "Zu-groß-zum-Scheitern", das heute vom House Committee des US-Repräsentantenhauses diskutiert wird. Was bedeutet, "zu groß zum Scheitern"? Es ist eine Versicherungsstrategie - die Versicherungsstrategie einer Regierung. Die Regierung denkt sich, die Öffentlichkeit soll zahlen - nach dem Motto: "Geht ruhig hohe Risiken ein und macht Riesenprofite - wenn irgendetwas schiefläuft, werden wir euch freikaufen (bail you out)". Nun, das ist Protektionismus in der extremsten Form. Er verleiht US-Konzernen wie der Citigroup einen enormen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen. Es verhält sich wie mit allen anderen Formen des Protektionismus.

Aber der ‘Dritten Welt’ erlauben wir nicht, so zu handeln. Sie müssen privatisieren, damit wir uns ihre Werte aneignen können. Das läuft parallel. Ihr Armen bekommt Belehrungen, wir Reichen haben unsere Politik. Es ist das genaue Gegenteil. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass der IWF etwas daran ändern wird?

Amy Goodman: Glauben Sie, Präsident Obama ist - was die Wirtschaft angeht -, anders als Bush? Wenn Sie ein Mitglied des Kongresses wären, hätten Sie für die Bailouts (Auslösen) und die Stimuluspakete gestimmt?

Noam Chomsky: Er (Obama) ist anders. Ich meine, erstens ist seine Rhetorik eine andere. Wir müssen allerdings zwischen der ersten und der zweiten Amtszeit Bushs unterscheiden. Sie waren nicht gleich. Ich meine, die erste Amtszeit war so arrogant, so schroff, militaristisch und ablehnend gegenüber allen, die von ihnen beleidigt wurden. Selbst Verbündete - enge Verbündete - machten sie sich zu Feinden. Das Ansehen der USA in der Welt sank auf Null. Die zweite Bush-Administration war eher - sie bewegte sich in dieser Hinsicht mehr auf die Mitte zu, nicht ganz, aber doch eher. Einige der schlimmsten Beleidiger - Rumsfeld, Wolfowitz und andere - wurden rausgeworfen. Ich meine, Dick Cheney konnten sie schlecht rauswerfen. Er WAR die Administration, also konnten sie ihn nicht loswerden. Er blieb, aber die anderen - viele von ihnen - sind gegangen. Man rückte (wieder) in eine etwas normalere Position.

Obama setzt dies fort. Er ist ein Demokrat der Mitte und hat nie so getan, als wäre er etwas anderes. Er bewegt sich in Richtung einer Art von Mitte. Er ist sehr populär in Europa - nicht so sehr um seiner selbst willen, sondern weil er eben nicht Bush ist. Da ist seine Rhetorik, die die Führer Europas und im Grunde auch die europäische Bevölkerung, eher akzeptieren. Selbst im Mittleren Osten, wo die Menschen es doch eigentlich besser wissen müssten, akzeptiert man die Illusionen. Es sind wirklich Illusionen, weil sie sich auf nichts stützen. Ja, er (Obama) ist anders als Bush.

Das Gleiche gilt - für die Wirtschaft. Wissen Sie, der aktuelle Obama-Geithner-Plan unterscheidet sich nicht allzu sehr vom Bush-Paulson-Plan. Ich denke, es gibt einen gewissen Unterschied, aber auch die Umstände sind andere, also ist natürlich auch der Plan ein etwas anderer. Aber er (Obama-Geithner-Plan) basiert nach wie vor auf dem Prinzip, dass wir - die Steuerzahler - irgendwie die Institutionen retten müssen, sodass sie intakt bleiben. Sie müssen intakt bleiben, einschließlich der Leute, die die Wirtschaft ruiniert haben, wissen Sie. In Wirklichkeit hat Obama diese Leute für die Reparatur ausgewählt.

Amy Goodman: Erkären Sie uns das.

Noam Chomsky: Nehmen wir zum Beispiel Larry Summers. Er ist heute Obamas ökonomischer Chefberater. Als er noch Finanzminister unter Bill Clinton war, bestand Summers größte Errungenschaft darin, den Kongress davon abzuhalten, Derivate und exotische Finanzinstrumente zu regulieren. Nun, das ist einer der wesentlichsten Gründe, die zur Krise geführt haben.

Seine Art von Chefberatern…. einer der Ersten war Robert Rubin. Er war einst der direkte Vorgänger Summers im Amt des Finanzministers. Rubins größte Errungenschaft (er hat viel erreicht, zum Beispiel hinsichtlich dessen, was er Indonesien und der ‘Dritten Welt’ angetan hat) hierzulande bestand darin, federführend dazu beizutragen, die so genannte Glass-Steagall-Gesetze aus dem New Deal zu streichen. Diese Gesetze schützten die Kommerzbanken vor riskanten Investitionen. Die Barrieren wurden abgerissen. Gleich, nachdem er dies getan hatte, verließ Rubin die Regierung und wurde Direktor der Citigroup. Sie begannen, große Profite einzufahren, auch Rubin, indem sie Versicherungsunternehmen aufnahmen usw. und indem sie sehr riskante Kredite vergaben. Sie verließen sich auf die Doktrin des "Zu-groß-zum-Scheiterns". Das heißt, falls man in Schwierigkeiten gerät, werden einem die Steuerzahler einfach die Kaution stellen. Genau das passiert im Moment. Die Steuerzahler schütten Dutzende von Milliarden (Dollar) aus, um die Citigroup zu retten.

Das sind die Berater, die heute das System reparieren sollen. (Finanzminister) Tim Geithner kommt direkt aus dem Zentrum. Er war Chef der New Yorker Notenbank, ja, er hat diese Aktionen überwacht. Wissen Sie, man kann natürlich darüber streiten, ob sie das Richtige oder das Falsche tun, aber sind es überhaupt die richtigen Leute, um das System zu reparieren?

In der Wirtschaftspresse finden sich zu diesem Thema einige interessante Aussagen. So veröffentlichte Bloomberg News - Sie wissen, ein wichtiges Presseorgan der Geschäftswelt - einen Artikel über die Vergangenheit jener Leute, die Obama zu seinem Wirtschaftsgipfel - ich glaube, im November oder Dezember 2008 - eingeladen hatte. Man ging einfach deren Bilanzen durch. Es waren mehrere Dutzend, glaube ich. Es waren Leute von der - wissen Sie, Leute wie Stiglitz oder Krugman wurden nicht einmal in die Nähe gelassen, ganz zu schweigen von irgendwelchen Linken oder Gewerkschaftern. Letztere waren nur scheinbar repräsentiert. Der Artikel ging also die Bilanzen dieser Leute durch (die eingeladen waren) und kam zu dem Schluss, dass man sie nicht einladen sollte, die Wirtschaft zu reparieren. Die meisten sollten strafrechtlich verfolgt werden - wegen Bilanzfälschung, professionellen Fehlverhaltens usw. und weil sie die aktuelle Krise mitverursacht haben.

Amy Goodman: Prof. Noam Chomsky. In einer Minute führen wir unser Gespräch weiter. Für eine Kopie unserer Sendung gehen Sie bitte auf unsere Webseite www.democracynow.org . Bleiben Sie dran! (Pause)

Amy Goodman: Zurück zum Gespräch mit Noam Chomsky. Unser Thema ist die Wirtschaftskrise und die Art, wie die Regierung Obama damit verfährt. Warum, denken Sie, umgibt sich Obama damit (mit ihnen)?

Noam Chomsky: Das sind seine Überzeugungen. Ich meine, die Unterstützung für ihn kommt… die Finanzinstitutionen sind praktisch seine Wählerschaft. Werfen Sie nur einen Blick auf seine Wahlkampffinanzierung. Die endgültigen Zahlen sind noch nicht veröffentlicht, aber wir verfügen über vorläufige Zahlen. Diese deuten überwiegend auf Finanzinstitute hin. Ich meine, die Finanzinstitute zogen Obama vor - gegenüber McCain. Sie sind die Hauptfinanziers beider - die Schlüsselfanziers beider Parteien - aber sie waren beträchtlich mehr auf Obamas Seite als auf McCains.

Aus Wahlkampfspenden lässt sich viel lernen. Thomas Ferguson http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Ferguson_(academic) ., mit seiner ‘Investmenttheorie der Politik’, wie er sie bezeichnet, ist einer der besten politischen Propheten - ein wirklich herausragender politischer Ökonom. Er sagt - im Grunde - um es in einem Satz zu formulieren, dass Wahlen eine Gelegenheit für Gruppen von Investoren sind, sich zu verbünden und zu investieren, um den Staat zu kontrollieren. Ferguson wirft einen Blick auf die Zusammensetzung der Wahlkampfspender. Dies ermöglicht eine erstaunlich genaue Voraussage, wie sich die Politik entwickeln wird. Man kann hundert Jahre zurückgehen, siehe ‘New Deal’ und so weiter. Ja, man kann ziemlich sicher voraussagen, was Obama tun wird. Es gibt keinen Überraschungseffekt. Es ist die Norm - in dieser so genannten politischen Demokratie.

Amy Goodman: Hätten Sie Citibank, Citigroup und AIG (American International Group - eine Versicherungsgruppe mit Hauptsitz in New York) fallenlassen?

Noam Chomsky: Nun, es gibt andere Möglichkeiten. Die Regierung könnte zum Beispiel nur die lebensfähigen Teile übernehmen. Einige Teile funktionieren, andere sind dysfunktional, wie etwa die toxischen - das, was als ‘toxischer Anteil der Werte’ bezeichnet wird, die Finanzmanipulationen.

Eines könnte man tun: Eine Reihe von Ökonomen, wie etwa Dean Baker‘Can the AIG Honchos Get Their Bonuses From a Bankrupt Company?’ von Dean Baker., haben folgenden Vorschlag gemacht: Nur die guten Teile übernehmen, sie im Grunde verstaatlichen und der öffentlichen Kontrolle unterstellen. "Verstaatlichen" würde bedeuten, sie unter die Kontrolle der Öffentlichkeit zu stellen, zumindest in einer Demokratie. Nicht hier, aber in einer funktionierenden Demokratie würde dies bedeuten, man unterstellt sie der öffentlichen Kontrolle. Die anderen Teile, diejenigen, die für die großen Verluste verantwortlich sind, sollte man sich selbst überlassen. Im Grunde hätte man so mit den Boni von AIG verfahren sollen, über die jetzt alle kreischen. Wie sagt Baker: Lasst die Teile los, die in Finanzmanipulationen verwickelt sind und die Krise ausgelöst haben, lasst sie bankrott gehen. Lasst die Manager versuchen, ihre Boni aus einer bankrotten Firma zu schöpfen. Das wär’s - keine Gesetzgebung wäre nötig. So sollten sie mit der Citigroup verfahren.

Interessant ist, dass es in gewisser Weise tatsächlich passiert. Wissen Sie, nachdem die Glass-Steagall-Gesetzgebung zusammengebrochen war, holten sie - holten sie Versicherungsfirmen und andere riskante Investoren an Bord; das taten sie unter anderem unter Anleitung von Robert Rubin. Und nun ziehen sie diese Investitionen wieder ab (divesting) und entwickeln sich in Richtung Kommerzbanken.

Das geschah übrigens nicht zum erstenmal. Aktuell ist Paul Volcker in den Nachrichten, weil er sagt: "Gehen wir es langsamer an" und so weiter. Unter Reagan war Volcker derjenige, der mithalf, die Citigroup freizukaufen, als diese das letzte Mal kollabiert ist. Damals hieß sie noch Citibank. Sie hielten sich an die Maßgaben des IWF und der Weltbank und vergaben riesige Kredite an Lateinamerika. Die Weltbank versicherte ihnen, alles sei in Ordnung, wissen Sie, der Markt werde es schon richten… Als es dann zu einem Crash kam, kam Paul Volcker ins Spiel. Er erhöhte die Zinsen gewaltig. Länder der ‘Dritten Welt’, deren Zahlungen an den US-Zinssatz gekoppelt waren, konnten ihre Schulden nicht mehr bedienen. Der IWF kam ins Spiel und kümmerte sich darum. Im Grunde hat er die Citibank mit neuem Kapital ausgestattet. So funktioniert das System: Riskante Kredite vergeben, viel Geld verdienen, und wenn du in Schwierigkeiten gerätst, lösen wir dich aus - vor allem mit dem Geld der Steuerzahler.

Amy Goodman: Wie unterscheiden sich die Republikaner bei diesem Thema von den Demokraten? Was sagt Ihnen… Halten Sie es für eine unbedeutende Fußnote, dass Republikaner und einige Gouverneure, wie Frau Palin oder Jindal…

Noam Chomsky: Da besteht schon ein Unterschied.

Amy Goodman: (Halten Sie es für eine unbedeutende Fußnote, dass diese Leute sagen,) sie werden die Stimulus-Gelder nicht annehmen?

Noam Chomsky: Es gibt einen Unterschied. Ich meine, im Grunde sind wir ein Ein-Parteien-Staat. Ich glaube, es war C. Wright Mills, der vor 50 Jahren darauf hingewiesen hat. Wir haben eine Geschäftspartei mit zwei Fraktionen - Demokraten und Republikaner - die sich unterscheiden. Sie haben bis zu einem bestimmten Grad unterschiedliche Wählerschaften und verfolgen eine unterschiedliche Politik. Über die Jahre gesehen, geht es der Bevölkerung - der großen Mehrheit der Bevölkerung - unter den Demokraten besser als unter den Republikanern; den extrem Reichen ging es tendenziell unter den Republikanern besser als unter den Demokraten. Wir haben es also mit zwei Geschäftsparteien zu tun, aber in gewisser Weise unterscheiden sie sich, und dieser Unterschied kann Wirkung zeigen. Grundsätzlich allerdings verfolgen sie so ziemlich dieselbe Linie.

Nehmen wir zum Beispiel die aktuelle Finanzkrise. Im Grunde begann sie schon unter (Präsident) Carter. Die damalige Regierung Carter begann damit - sie drängte auf die ‘Finanzifizierung’ der Ökonomie. Wissen Sie, das spekulative Finanzkapital nahm massiv zu, es kam zu Deregulierungen usw.. Reagan trieb es um einiges weiter und Clinton setzte es fort. Unter Bush ist es dann aus dem Ruder gelaufen.

Es gibt folglich Unterschiede, aber diese Unterschiede bewegen sich in einem ziemlich engen Spielraum. Wer nur ein wenig außerhalb dieses Spielraums ist - wie jene Wirtschaftsnobelpreisträger, die sich nur wenige Millimeter außerhalb des Spielraums befanden, sind praktisch außen vor. Du kannst sie interviewen, aber auf dem Wirtschaftsgipfel erscheinen sie nicht.

Krieg und US-Außenpolitik

Amy Goodman: Wie hängt die globale Wirtschaftskrise und unsere Ökonomie mit dem Thema ‘Krieg’ und der US-Außenpolitik zusammen?

Noam Chomsky: Nun, ihr habt vor einigen Monaten ein ziemlich gutes Interview mit Joseph Stiglitz www.democracynow.org/2008/10/2/nobel_laureate_joseph_stiglitz_bailout_wall . zu diesem Thema gebracht. Er sprach über die Beziehung… über den Irakkrieg. Erinnern Sie sich, er wies, zurecht, darauf hin, dass der Irakkrieg, der natürlich a priori Billionen von Dollars kosten wird, auch noch den Effekt hat, den Ölpreis in die Höhe zu treiben; das war vorhersehbar. Er wies damals darauf hin, dass wir dies mit einer Immobilienblase eine Weile übertünchen konnten. Es gab eine riesige Immobilienblase, die jeder, der offene Augen hatte, sehen konnte. Ich meine, seit hundert Jahren war es immer so, dass die Hauspreise sich irgendwie an der Wirtschaft orientierten, am Bruttosozialprodukt. Doch plötzlich schossen sie weit über die Trendlinie hinaus. Das heißt, es entstand eine Blase, und wenn diese platzen würde, hätten wir ein Problem. Doch die Immobilienblase stand ja unter Oberaufsicht von (Notenbankchef) Alan Greenspan und den Demokraten (eigentlich begann die Immobilienblase schon unter Clinton, sie ersetzte dessen Technologie-Blase) und schuf eine Illusion von Wohlstand, damit - damit man die Folgen der steigenden Ölpreise nicht wahrnehmen sollte; sie stiegen wirklich gewaltig. Wenn man all diese Verknüpfungen nachvollzieht, ja, dann ist eine Verbindung zwischen dem Krieg und der Wirtschaftskrise klar erkennbar, worauf er (Stiglitz) hingewiesen hat.

Im Grunde geht diese Verbindung noch tiefer. Was die Militärausgaben anbelangt, sind die USA eine Klasse für sich und reichen den Militärausgaben der restlichen Welt praktisch das Wasser; zudem ist (das US-Militär) viel weiter entwickelt. Nun, das Geld muss ja irgendwo herkommen. Wissen Sie, es ist Geld, das nicht eingesetzt wird, um die Wirtschaft weiterzuentwickeln.

An dieser Stelle sollten Sie eigentlich eine Fußnote einfügen, denn die Verstöße der USA gegen die Prinzipien des Freien Marktes, die auf sehr hohem Niveau stattfinden, sind teilweise der Tatsache geschuldet, dass die US-Ökonomie selbst zu einem wesentlichen Teil auf Militärausgaben beruht. Ein Großteil dessen, was die moderne Informationsrevolution ausmacht - Computer, Internet, bunte Software usw. - kommt direkt aus dem Pentagon. Meine eigene Universität, das MIT, war einer jener Orte, an dem das alles in den 50er und 60er Jahren entwickelt wurde - mit Verträgen des Pentagon.

Im Grunde ist dies ein weiterer problematischer Aspekt der Funktionsweise unserer Wirtschaft. Die Öffentlichkeit zahlt die Zeche und trägt das Risiko der ökonomischen Entwicklung. Doch falls etwas funktioniert - vielleicht erst nach Jahrzehnten - geht es an das private Imperium, wo die Profite einkassiert werden. Das ist ein Kernstück unserer Wirtschaft. Natürlich erlauben wir der ‘Dritten Welt’ nicht, das Gleiche zu tun. Doch unsere Wirtschaft funktioniert so. Das ist quasi das Gegenstück der Zu-groß-zum-Scheitern-Doktrin (Doktrin des Protektionismus für Finanzinstitute). Doch im Grunde haben wir keine kapitalistische Wirtschaft. Wir haben eine Art staatskapitalistische Wirtschaft, in der die Öffentlichkeit eine Rolle spielt: Sie zahlt die Kosten, trägt das Risiko und bringt die Kaution für jene auf, die in Schwierigkeiten geraten. Auch der private Sektor hat seine Rolle: Er erzielt Profite, und falls er in Schwierigkeiten gerät, wendet er sich an die Öffentlichkeit.

US- Krankenversicherung

Amy Goodman: Würden Sie diese Aussage auch auf die Krankenversicherung ausweiten?

Noam Chomsky: Nun, das mit der Krankenversicherung ist ein dramatischer Fall. Ich meine, seit Jahrzehnten steht das Thema Krankenversicherung aus gutem Grund ganz oben auf der Liste unserer innenpolitischen Probleme. Die USA haben das schlechtfunktionierendste Gesundheitswesen der industrialisierten Welt - mit etwa doppelt so hohen Pro-Kopf-Kosten und Ergebnissen, die zu den schlechtesten zählen. Es ist übrigens auch das einzige privatisierte System. Bei näherer Betrachtung fällt auf, dass beides miteinander zusammenhängt. Ein privatisiertes System ist hochgradig ineffizient: hoher Verwaltungsaufwand, Bürokratie, Überwachung, alles Mögliche, wissen Sie. Das alles wurde ziemlich eingehend erforscht.

Die Öffentlichkeit hat sich seit Jahrzehnten ihre Meinung gebildet. Eine beträchtliche Mehrheit will ein nationales Gesundheitswesen, wie es andere Industrieländer auch haben. Gewöhnlich ist von einem System nach kanadischem Muster die Rede - nicht, weil es das Beste wäre, sondern weil man Kanada zumindest kennt. Niemand spricht zum Beispiel von einem System à la Australien, das viel besser ist - denn wer weiß schon etwas darüber? Es geht um ein System, das manchmal als ‘Medicare Plus’Medicare Plus ist ein in den USA diskutiertes Modell einer beitragsfinanzierten, nationalen, staatlichen Krankenversicherung. Für über 65jährige gibt es bereits eine eingeschränkte Variante dieses sozialen Beitragszahlermodells (Medicare), die nicht mit der Krankenbeihilfe für Sozialhilfeempfänger (Medicaid) zu verwechseln ist. Zu Medicare siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Medicaid . bezeichnet wird - die Ausweitung (der Krankenversicherung für über 65jährige) auf die Bevölkerung.

Nun, das ist interessant. Bis zum Jahr 2004 hieß es, zum Beispiel in der New York Times, diese Idee sei politisch nicht machbar, und es gäbe keine politische Unterstützung dafür. Vielleicht will es die Öffentlichkeit - ja, aber das zähle nicht als politischer Rückhalt. Die Finanzinstitutionen seien dagegen, die pharmazeutischen Institutionen seien dagegen, also gäbe es keinen - keinen politischen Rückhalt. 2008 bewegten sich die (Präsidentschaftsvorwahlkampfs-)Kandidaten der Demokratischen Partei - zuerst Edwards, dann auch die anderen - in Richtung dessen, was die Öffentlichkeit möchte, nicht bis auf den Punkt, aber zumindest in diese Richtung.

Was war zwischen 2004 und 2008 geschehen? Die öffentliche Meinung hatte sich nicht gewandelt. Sie war seit Jahrzehnten gleich. Was sich geändert hatte, war, dass die produzierende Industrie, ein großer Sektor unserer Ökonomie, erkannt hatte, dass ihr das hochgradig ineffiziente Gesundheitswesen großen Schaden zufügte. So sagte General Motors, es koste das Unternehmen über tausend Dollar mehr, ein Auto in Detroit bauen zu lassen als jenseits der Grenze in Windsor/Kanada. Wenn die produzierende Industrie besorgt ist, werden manche Dinge politisch möglich, und politische Unterstützung setzt ein. Also wurde 2008 viel darüber debattiert.

Wissen Sie, dieses Thema gibt einen tiefen Einblick in die Art und Weise, wie die amerikanische Demokratie funktioniert und was der Begriff "politische Unterstützung" und der Ausdruck "politisch möglich" bedeuten. Auch das sollte Schlagzeilen machen. Wird es einen Vorschlag geben, der dem nahe kommt, was die Öffentlichkeit will? Schon erleben wir, wie einem der Gegenwind ins Gesicht bläst, kräftig ins Gesicht bläst. Die privaten Krankenversicherer behaupten, es sei unfair. Die Regierung sei um Sovieles effizienter, sodass sie unter Druck gerieten - nun ja, das stimmt, es gibt nun einmal kein ebenes Spielfeld, wenn die Regierung ins Spiel kommt.

Amy Goodman: Wenn es nun einen öffentlichen und einen privaten (Versicherungs-)Plan gäbe.

Noam Chomsky: Ja.

Amy Goodman: Wenn dieser (öffentliche) wie Medicare wäre.

Noam Chomsky: Wenn es beides parallel gäbe…

Amy Goodman: …. gingen die meisten Leute zu Medicare…

Noam Chomsky: So ist es.

Amy Goodman: Wenn jemandem aber ein privater (Versicherungs-)Plan lieber wäre, könnte er ihn haben, oder?

Noam Chomsky: Ja, wenn es dieser Person möglich wäre. Aber sie (die privaten Versicherer) sagen, sie könnten nicht: "Wir sind nicht wettbewerbsfähig". Und das hat gute Gründe. Ich meine, in jedem anderen Land - in jedem Industriestaat außer den USA, setzt die Regierung ihre massive Kaufkraft ein, um die Preise für Pharmazeutika auszuhandeln. Das ist einer der Gründe, warum die Preise (für Medikamente) in den USA soviel höher sind als in anderen Ländern. Nun, sie könnten, wenn sie wollten - das Pentagon setzt seine Kaufkraft ja auch ein, um die Preise für, sagen wir für Papierklammern oder Ähnliches auszuhandeln. Aber unser Recht gestattet der Regierung nicht, so zu handeln, wenn es um die Gesundheitsfürsorge geht. Wenn es Medicare Plus gäbe, würden sie es tun, und das würde die Medikamentenpreise herunterschrauben, und der private Sektor könnte nicht mehr mithalten.

Amy Goodman: Die Gruppe FAIR (Fairness und Genauigkeit in der Berichterstattung) gab eine Woche vor dem Gesundheitsgipfel im Weißen Haus eine Studie heraus, in der es darum ging, wie die Sender über Leute berichten, bei denen nur eine Person (single payer) in die Krankenversicherung einzahlt? Es ging auch um das Thema Medicare Plus. Ich glaube, sie sind in den Medien auf absolut nichts - auf fast nichts - gestoßen, was die Einzelbeitragszahler unterstützt hätte.

Noam Chomsky: Ja.

Amy Goodman: … fast die einzige Meldung war, dass jemand Einzelbeitragszahler reingelegt hatte.

Noam Chomsky: Ja, ja. Das liegt daran, dass es keine politische Unterstützung sondern nur die Mehrheit der Öffentlichkeit hinter sich hat. So war es auch mit dem Medienkommentar 2004. Man sehe sich rückblickend das Ende des vorletzten Präsidentschaftswahlkampfes an - Kerry gegen Bush - im Oktober 2004, kurz vor der Wahl. Damals fand eine Debatte über innenpolitische Themen statt. Ich glaube, es war am 28. Dezember, so um den Dreh. Sehen Sie sich das an - lesen Sie die Berichterstattung in der New York Times am folgenden Tag. Höchst dramatisch. Kerry habe die Idee irgendeiner Regierungseinmischung in Krankenversicherungsangelegenheiten an keiner Stelle erwähnt, steht dort, wissen Sie, er hat nicht nur über Medicare Plus geschwiegen sondern über jede Form der Einmischung der Regierung. Es sei politisch nicht möglich, und die politische Unterstützung fehle - (es gab) nur die der Bevölkerung. Nun, das…

Amy Goodman: Welche Studien zeigen Ihnen, dass die Bevölkerung es will?

Noam Chomsky: Nun, es gibt Umfragen über Umfragen. Im Grunde geht das zurück bis…

Amy Goodman: Was könnte Ihrer Meinung nach den Durchbruch bringen?

Noam Chomsky: Nun, das Problem ist die generell dysfunktionale formale Demokratie. Ich meine, da existiert diese äußerst substantielle Kluft zwischen der öffentlichen Meinung und der öffentlichen Politik. Das gilt für eine Reihe wichtiger Themen. Bei vielen dieser Themen, sowohl internationalen als auch innenpolitischen, stehen beide Parteien rechts von der Öffentlichkeit.

Eigentlich ist das auch der Grund, warum Wahlen so durchgeführt werden, wie sie durchgeführt werden. Die Wahlen werden als extravagante Marketing-Veranstaltungen durchgezogen; das ist kein Geheimnis. Die Industrie vergibt jährlich einen Preis für die beste Werbekampagne des Jahres. 2008 erhielt Obama diesen Preis. Ich glaube, er schlug Apple Computer aus dem Rennen. Und die Kommentare von Finanzmanagern - von Werbemanagern und PR-Managern, klangen so euphorisch. Im Grunde sagten sie - Sie können das in der Financial Times, in der Presse der Geschäftswelt, nachlesen -, wissen Sie, es hieß: "Seit Reagan vermarkten wir Kandidaten wie Waren, aber diesmal ist es uns besser gelungen denn je. Es wird die Atmosphäre in den Vorstandszimmern der Konzerne verändern. Wir haben einen neuen Stil, wie wir die Dinge verkaufen, den Obama-Stil, wissen Sie, mit pathetischer Rhetorik, Hoffnung, Wandel und so weiter". Ja, das stimmt.

Was die Wahlkampagnen an sich angeht, so werden sie im Grunde von der Werbeindustrie entwickelt, um das Produkt - zufällig handelt es sich um Kandidaten -, zu verkaufen. Die Kampagnen werden wirklich ziemlich sorgfältig entworfen. Bestimmte Themen marginalisiert man und legt den Schwerpunkt auf so genannte "Qualitäten".

Im Falle Obamas war es seine pathetische Rhetorik usw.. Im Falle Bushs war es das Image des netten Burschen, mit dem man gerne ein Bier trinken möchte und so weiter. Auf diese Art Dinge legt man den Schwerpunkt. Wie stehen die Kandidaten zu bestimmten Themen? Nun, darüber wird die Öffentlichkeit überwiegend nicht informiert. Ich kenne die aktuellen Umfragen zu 2008 noch nicht, aber bei der Wahl 2004, als es schon kurz danach Umfragen gab, zeigte sich, dass die Öffentlichkeit kaum wusste, wofür Bush eigentlich stand. Eine Mehrheit der Bush-Wähler war der Ansicht, Bush unterstütze das Protokoll von Kyoto. Schließlich waren sie dafür, und da Bush ein netter Bursche war, würde er sicher auch dafür sein.

Auf diese Weise werden Wahlen entworfen. Das macht Sinn. Was ich meine, ist, die Leute, die den Wahlkampf organisieren, lesen die Umfragen - sehr sorgfältig sogar. Im Grunde entwerfen sie sie (die Wahlkampagnen) aus Eigennutz. Sie wissen, dass die Parteien rechts von der Öffentlichkeit stehen. Also spricht man bestimmte Themen nicht an - eine große Anzahl von Themen, darunter so entscheidende wie ‘Iran’ - und lässt sie außen vor. Genau das wird gemacht. Die Krankenversicherung ist ein dramatischer Fall, aber sie ist nicht der einzige.

Amy Goodman: Der berühmte Linguist Noam Chomsky sprach mit uns in der vergangenen Woche hier in Boston. Wir kehren gleich zurück zur letzten Runde unseres Gespräches, gleich nach der Pause. Sie erhalten eine Kopie beider Teile unseres Gespräches mit Noam Chomsky unter www.democracynow.org . Bleiben Sie bei uns!

Volkszorn und Demagogie

Amy Goodman: Kommen wir nun zum letzten Teil unseres Gespräches mit dem führenden amerikanischen Intellektuellen und antiimperialistischen Kritiker Noam Chomsky. Das ganze Thema Volkszorn - Noam Chomsky, glauben Sie wirklich, dass Zorn und Unmut überkochen werden, wenn die Arbeitslosenzahlen steigen?

Noam Chomsky: Solche Dinge sind sehr schwer vorauszusagen. Ich denke, dass dies potentiell auch eine positive Seite hat, so wie es der Aktivismus der Dreißiger und Sechziger Jahre hatte. Dieser Aktivismus hat die Gesellschaft zum Schluss in vielen Aspekten zivilisierter gemacht; es könnte aber auch ausgehen wie jener unglückselige Präzedenzfall, der einem sofort einfällt. Ich habe darüber geschrieben.

Schauen Sie sich Deutschland an. In den Zwanziger Jahren war Deutschland in den Künsten und Wissenschaften absolut Spitze in der westlichen Zivilisation. Es wurde als Modell für Demokratie und so weiter betrachtet. Und dann, keine zehn Jahre später, befindet es sich in den Tiefen der Barbarei. Das war ein rascher Übergang. "Der Abstieg in die Barbarei", wie es manchmal in der wissenschaftlichen Literatur genannt wird.

Wenn Sie sich nun die frühe Propaganda der Nationalsozialisten genau anhören, Sie wissen, zum Ende der Weimarer Republik und so weiter und vergleichen sie mit Talk Radio[9] hier in den USA, was ich sehr häufig mache - es ist sehr interessant -, da gibt es Ähnlichkeiten. Und in beiden Fällen gab/gibt es viele Demagogen, die Menschen mit realem Leidensdruck ansprechen.

Der Leidensdruck ist keine Erfindung. Ich denke, dass die letzten dreißig Jahre für die amerikanische Bevölkerung zu den schlimmsten gehört haben - im Hinblick auf die Wirtschaftsgeschichte. Es ist ein reiches Land, aber die Reallöhne stagnieren oder sind gesunken, die Zahl der Arbeitsstunden ist sprunghaft angestiegen; Sozialleistungen durch die Arbeitgeber sind zurückgegangen, und die Menschen sind wirklich in Schwierigkeiten, und jetzt, wo die Blase geplatzt ist, sind es sehr große Schwierigkeiten. Und sie sind wütend und wollen wissen: "Was ist mit mir passiert? Du weißt, ich bin ein hart arbeitender, weißer, gottesfürchtiger Amerikaner. Wie konnte mir das passieren?"

Es ähnelt sehr dem Reiz, der von den Nationalsozialisten ausging. Die Leiden waren real. Und eine Erklärungsmöglichkeit ist, so sagt es uns Rush LimbaughTalk Radio ist eine von vielen interaktiven Radioshows in den USA, die eine rechte Klientel bedienen. Rush Limbaugh, der Moderator, gilt als Rechtspopulist.: "Es passiert Dir, wegen der bösen Menschen da draußen." Ok, im Falle der Nationalsozialisten waren es die Juden und Bolschewiken. Hier sind es die reichen Demokraten, die die Wallstreet in der Hand haben und die Medien und die, die alles an illegale Einwanderer weggeben und so weiter und so fort, heißt es. Dies hatte seinen Höhepunkt in der Sarah-Palin-Periode. Es ist irgendwie interessant. Man hat darauf hingewiesen, dass von allen Kandidaten Sarah Palin (die Vizepräsidentschaftskandidatin der Republikaner) die Einzige war, die den Ausdruck "Arbeiterklasse" verwendet hat. Sie sprach mit den Leuten aus der arbeitenden Schicht. Und ja, sie sind es, die leiden. Es gibt also Modelle, die nicht sehr attraktiv sind.

Amy Goodman: Und man spricht von ihr wirklich als einer führenden Person der Republikanischen Partei, wirklich.

Noam Chomsky: Ja, man kann sie als eine Art Modell betrachten. Sie wissen, dass der Talk-Radio-Mob[9] verrückt nach ihr war. Das sollte man nicht unterschätzen. Sie beschreiben sich selbst - es ist wirklich lohnend, da mal reinzuhören: "Wir sind ein Gebiet, an dem man vorbeifliegt. Wissen Sie, die scheren sich keinen Deut um uns, diese reichen Demokraten an der Ostküste und an der Westküste, die sich alle, naja, die sich für die Rechte der Schwulen einsetzen und den illegalen Einwanderern Dinge zustecken und so. Wir sind ihnen egal, wir, die hart arbeitenden, gottesfürchtigen Leute; wir müssen uns irgendwie wehren und die Sache übernehmen und Sarah Palin oder Rush Limbaugh oder so jemanden wählen."

Wie gesagt, die Präzedenzfälle waren unschön. Wenn - wenn die Wirtschaft nicht vor der nächsten Präsidentschaftswahl beginnt, sich zu erholen - oder schon bis zur nächsten Kongresswahl -, könnte diese Art von populistischem Volkszorn durchaus überkochen, und wir müssten eventuell mit gefährlichen Konsequenzen rechnen. Dieses Land hat eine lange Tradition, von Angst geritten zu werden. Es ist ein sehr ängstliches Land. Dies geht auf die Kolonialzeit zurück.

Ich denke, wir hatten echt Glück, dass wir nie einen waschechten Demagogen hatten. Ich meine, die Demagogen, die wir hatten, waren so korrupt, dass es nirgendwo hinführte - wissen Sie, Nixon, McCarthy, Jimmy Swaggart und andere. Sie haben sich durch ihre Korruption in gewisser Weise selbst zerstört.

Aber stellen Sie sich vor, wir hätten einen wahren Demagogen, etwa vom Schlage Hitlers, der nicht korrupt wäre. Da wäre möglicherweise - es könnte sehr ungemütlich werden. Was dahintersteckt, sind Bedenken und Furcht, große Furcht, und die Suche nach Antworten, die sie vom Establishment nicht erhalten. "Wer ist verantwortlich für mein schlimmes Schicksal?" Wissen Sie, das kann ausgenutzt werden. Und so lange es keine aktive, effektive Organisierung und keine Aufklärung gibt, bleibt es gefährlich.

Barak Obama und Afghanistan

Amy Goodman: Was ist Ihre Einschätzung von Präsident Obama bislang?

Noam Chomsky: Ehrlich gesagt hatte ich nie irgendwelche Erwartungen. Ich habe darüber schon vor über einem Jahr geschrieben. Ich dachte damals, und ich denke, das hat sich bestätigt, dass er im Grunde ein Demokrat der Mitte ist. Er bewegt sich zurück - was ich meine, ist, die Bush-Regierung hatte sich sozusagen aus dem Spektrum entfernt, besonders während der ersten Amtsperiode. Er (Obama) bringt die Dinge zurück in die Mitte, mit einer öffentlichen Geste, die von der Werbeindustrie erkannt worden ist. Deswegen gaben sie ihm den ersten Preis für die "beste Marketingkampagne", welche… Was die Politik angeht, so wird er nicht über das hinausgehen, was er in seinen politischen Statements, bei seinen Kabinettsentscheidungen usw. schon gezeigt hat - es sei denn, er gerät unter starken Druck aus Aktivistenkreisen: Er wird ein Demokrat der Mitte sein, der im Wesentlichen die Politik Bushs fortführt, vielleicht in etwas modulierter Art und Weise.

Amy Goodman: Wie bewerten Sie die Lage in Afghanistan und die Möglichkeit, dass sich die Lage dort ungefähr im nächsten Jahrzehnt zu einem immer ausgedehnteren Krieg entwickeln könnte? Was denken Sie? Heute wird davon geredet, die US-Truppen zu verdoppeln.

Noam Chomsky: Nein, das ist die Sichtweise von Obama und des Pentagons. Im Grunde sagen sie: Das wird ein langer Krieg, und er wird ausgeweitet werden. Die USA werden die militärische Seite übernehmen und bis nach Pakistan ausdehnen. Man wird von Entwicklung sprechen, aber der Fokus wird im militärischen Bereich liegen. Heute versucht Obama, die NATO zur Kooperation zu bewegen, aber er muss feststellen, dass sie keine militärischen Kräfte entsenden werden. Die Bevölkerung ist dagegen.

Amy Goodman: Kanada zieht sich zurück.

Noam Chomsky: Ja, Kanada zieht sich zurück, und die anderen - auch Holland legt vielleicht ein Enddatum fest, aber wir werden sie zumindest fragen, ob sie mit reingehen und uns auf der zivilen Seite entlasten wollen. Das ist ihr Job.

Da ist jenes berühmte Zitat, ich glaube, es stammt von Robert Kagan: "Sie sind von der Venus, wir vom Mars." Also marschieren wir rein wie Mars und übernehmen die militärische Seite. Wie Sie wissen, haben wir ein Talent fürs Töten von Menschen. Und sie können dann reinkommen und sozusagen die Pflaster draufmachen und so tun, als würde etwas Positives geschehen. Die Richtung ist falsch.

Amy Goodman: Was ist mit den unbemannten Drohnen, die Pakistan bombardieren?

Noam Chomsky: Ja, die Drohnen, und sie haben Konsequenzen. Viele der heftigsten Kämpfe fanden vor kurzem in der Provinz Bajaur statt, direkt an der Grenze (zu Afghanistan). Es ist auf der pakistanischen Seite. Kämpfer aus diesem Gebiet haben den Medien berichtet, dass einer der Gründe eine amerikanische Drohne war, die eine Madrassa, also eine Schule, getroffen hat, wobei etwa 80 Menschen getötet wurden. Naja, da es sich um "unzivilisierte Barbaren" handelt, sind diese irgendwie nicht damit einverstanden, wissen Sie. Also haben sie reagiert. Und nun hat einer der Kämpfer gesagt: "Ok, wir werden das Weiße Haus bombardieren", was als absolut empörend bewertet wird. Aber, wissen Sie, wenn wir willkürlich Menschen umbringen, wird es darauf Reaktionen geben.

Widerstand gegen das US-Imperium

Amy Goodman: Wo sehen Sie das amerikanische Imperium in 10, 20, 30 Jahren?

Noam Chomsky: Vorhersagen, die menschliche Angelegenheiten betreffen, sind wenig von Erfolg gekrönt, sehr unzuverlässig, zu kompliziert. Ich denke, dass die USA aus der Wirtschaftskrise sehr wahrscheinlich als die dominante Supermacht hervorgehen werden. Es wird viel über China und Indien geredet, und es stimmt, dass es dort Veränderungen gibt, aber diese Länder spielen einfach nicht in derselben Liga. Ich meine, sowohl China als auch Indien haben riesige interne Probleme, die im Westen keine Rolle spielen.

Man kann dies gut am Human-Development-Index der UNO ablesen. Nach meiner letzten Information war Indien auf Platz 125 oder so, China war bei 80. China stände wahrscheinlich noch schlechter da, wenn es nicht so eine abgeschottete Gesellschaft wäre. In Indien hat man besseren Zugang zu Daten und kann sehen, was vor sich geht. China ist auf gewisse Weise abgeschirmt. Man sieht nicht, was in den bäuerlichen Gebieten los ist, die sich im Aufruhr befinden. Es gibt dort Umweltprobleme. Sie haben große… mehrere hundert Millionen Menschen stehen am Rande des Verhungerns.

Wir haben keine - wir haben auch Probleme, aber einfach nicht diese Art von Problemen. Das Wirtschaftswachstum, das es durchaus gibt, hat die Lage eines Teils der Bevölkerung (in diesen Ländern) verbessert. Aber wenn wir zum Beispiel Indien nehmen - über das wir mehr wissen - in den Regionen, wo sich die Hochtechnologie-Industrien entwickelt haben, ist es sehr beeindruckend. Ich habe einige der Labors in Hyderabad besucht. Die sind so gut oder sogar besser wie die des MIT. Aber direkt daneben steigt die Selbstmordrate der Bauern, sogar sehr stark. Und beides hat die gleiche Ursache, die neoliberale Politik, die einen bestimmten Teil der Bevölkerung privilegiert, und der Rest wird sich selbst überlassen.

Amy Goodman: Aber was ist mit dem Aufstieg der Progressiven in Lateinamerika?

Noam Chomsky: Das ist wichtig. Ich meine, Lateinamerika bewegt sich zum ersten Mal seit 500 Jahren auf einen gewissen Grad der Unabhängigkeit und eine Art Integration zu - wobei Letzteres eine Voraussetzung für Unabhängigkeit ist. Außerdem beginnt man zumindest, einige der massiven internen Probleme anzugehen. Lateinamerika weist wahrscheinlich, so denke ich, die frappierendste Ungleichheit in der Welt auf. Es gibt einen reichen Sektor, einen kleinen, reichen Sektor, der extrem reich ist, aber traditionell übernehmen diese Leute keine Verantwortung für ihr Land und schicken ihr Kapital nach Zürich. Wissen Sie, die haben ihren Zweitwohnsitz an der Riviera, und ihre Kinder studieren in Oxford oder so. Man fängt an, sich mit dieser Frage in verschiedener Weise zu beschäftigen, überall auf dem Kontinent. Es gibt die Anfänge einer Integration. Die USA mögen dies offensichtlich nicht. In der Tat wird darüber kaum berichtet.

Es gab einen interessanten Fall letzten September, es geht um Präsident Morales in Bolivien. Bolivien ist wahrscheinlich, meiner Meinung nach wenigstens, das demokratischste Land der Welt. Niemand spricht dies aus, aber wenn man sich ansieht, was in den letzten Jahren dort passiert ist - es gab eine enorme, populäre Massenorganisierung der Ureinwohner, der am meisten unterdrückten Bevölkerung dieser Hemisphäre. Das erste Mal überhaupt erlangten diese Menschen bedeutsamen Einfluss in der politischen Arena und konnten einen Präsidenten aus ihren eigenen Reihen wählen, einen, der nicht einfach seiner Armee befiehlt, sondern eine Politik verfolgt, die hauptsächlich von der Bevölkerung bestimmt wurde. Er ist also ihr Vertreter, so, wie Demokratie eigentlich funktionieren sollte.

Die Leute kennen die Probleme. Das ist nicht wie bei unseren Wahlen. Sie kennen die Probleme, und die sind ernst: Kontrolle der Ressourcen, wirtschaftliche Gerechtigkeit, kulturelle Rechte und so weiter. Man kann mit ihnen einer Meinung sein oder nicht, aber es funktioniert.

Ja, und die Eliten, die traditionell das Land beherrscht haben, mögen das natürlich nicht. Sie drohen praktisch mit Sezession. Natürlich werden sie von den USA unterstützt und auch von den Medien. Und ich glaube, im letzten Jahr erreichte es den Punkt, wo das Ganze zu Gewaltausschreitungen führte.

Nun, dann gab es ein Treffen von UNASUR, der Union der Südamerikanischen Republiken - also ganz Südamerikas - in Santiago de Chile. Und man einigte sich auf eine wichtige Erklärung, die Präsident Morales Unterstützung zusagte und sich gegen die Gewalt aussprach, die von den Quasi-Abspaltungskräften angeführt wurde und die diese Gewalt verdammte. Morales bedankte sich für diese Geste der Unterstützung, sagte aber gleichzeitig, zurecht, dass dies das erste Mal in 500 Jahren war, dass Südamerika anfange, seine Angelegenheiten in die eigene Hand zu nehmen, ohne die Intervention von fremden Mächten, vor allem der USA.

Naja, dieses Ereignis war so wichtig, dass hier, so denke ich, noch nicht einmal darüber berichtet wurde. Ich meine, das Treffen war bekannt, also kann man vage Verweise darauf finden. Es war ein Indiz für die Entwicklungen, die, in verschiedener Hinsicht, stattfinden.

Amy Goodman: Noam Chomsky, Sie sind gerade 80 geworden. Wir haben nur noch ein paar Minuten. Wie fühlt man sich mit 80?

Noam Chomsky: Ich habe noch ein paar Jahre vor mir. Ich denke nicht viel darüber nach.

Amy Goodman: Aber wenn Sie so überlegen und über diese großen gesellschaftlichen Bewegungen und die Zeiten der Umwälzungen nachdenken, für jemanden mit Ihrer Lebenserfahrung, was gibt Ihnen Hoffnung?

Noam Chomsky: Tja, es gibt sowohl Hoffnung als auch Ängste. Ich meine, ich bin so alt, ich bin während der großen Weltwirtschaftskrise aufgewachsen. Und einige meiner Erinnerungen, Kindheitserinnerungen - ich verstand damals noch nicht viel - sind die Reden von Hitler, die ich gehört habe. Ich habe sie nicht kapiert, aber ich konnte die Reaktion meiner Eltern spüren, wissen Sie, und ich hatte Angst, große Angst. Der erste Artikel, den ich 1939 in der vierten Klasse schrieb, war über die Ausbreitung des Faschismus in Europa - wie eine dunkle Wolke, die alles einhüllen könnte. Und wie schon gesagt, einige dieser Bedenken habe ich auch jetzt.

Andererseits hat es riesige Fortschritte gegeben. Das Land (die USA) ist wesentlich zivilisierter als zum Beispiel vor 40 Jahren, dank des Aktivismus der 60er und dessen Nachwehen. Manche der wichtigsten Entwicklungen fanden nach den 60ern statt, wie die Frauenbewegung, die wahrscheinlich mehr Auswirkungen auf unsere Gesellschaft hatte als jede andere. Das meiste ist nach den Sechzigerjahren passiert. Da wären die Solidaritätsbewegungen, ab den 80ern. Sie sind einzigartig in der Geschichte des Imperialismus. So etwas hatte es noch nie zuvor gegeben, oder man denke an die Bewegungen für globale Gerechtigkeit, die auch als ‘Antiglobalisierung’ bezeichnet werden - was nicht richtig ist. Sie sind in den 90er Jahren und im neuen Jahrhundert entstanden. Das waren alles sehr positive Entwicklungen.

Sie haben die Institutionen jedoch nicht verändert. Die Institutionen haben sogar mit einem noch härteren Kurs reagiert, was nicht überraschend ist. Aber die Bewegungen haben die Kultur verändert. Ich meine, nehmen wir zum Beispiel die Wahl 2008. Ich mochte keinen der Kandidaten, das habe ich klargemacht. Aber andererseits konnte man sich vor 40 oder auch noch vor 10 Jahren gar nicht vorstellen, dass die Demokraten zwei solche Kandidaten ins Rennen schicken würden - einen Afroamerikaner und eine Frau. Gut, das ist ein Zeichen des zivilisierenden Einflusses des Aktivismus der 60er Jahre und all dessen, was darauf folgte.

Dieses Potenzial kann mobilisiert werden und das wird auch schon gemacht. Ich schätze, dass die Anzahl der Aktivisten in diesem Land wesentlich größer ist als in den 60ern - außer vielleicht für einen kurzen Moment auf dem Höhepunkt der Antikriegsbewegung. Ok, das kann man als Grundlage für weitere Schritte nach vorne benutzen. Daraus ergibt sich berechtigte Hoffnung.

Amy Goodman: Zum Schluss möchte ich noch unser Beileid für Carols Tod ausdrücken.

Noam Chomsky: Danke.

Amy Goodman: Ihre Lebenspartnerin, jemand, den Sie - also jetzt mit 80 Jahren - ungefähr 77 Jahre kannten?

Noam Chomsky: Ja, genau. Es ist nicht leicht, damit klar zu kommen.

Amy Goodman: Was gibt Ihnen die Kraft, nach Carols Tod weiter zu machen?

Noam Chomsky: Naja, so Dinge wie die, die Sie hier machen. Damit kann man etwas bewirken.

Amy Goodman: Und Sie haben eine wunderbare Familie.

Noam Chomsky: Ja.

Amy Goodman: Also, unser Beileid für Sie -

Noam Chomsky: Danke.

Amy Goodman: - und Ihre Kinder. Noam Chomsky, vielen Dank.

Noam Chomsky: Danke.

Amy Goodman: Noam Chomsky, emeritierter Professor des MIT, einer der führenden öffentlichen Intellektueller unserer Zeit. Wenn Sie eine Kopie des ganzen Interviews mit Noam Chomsky haben möchten, Teil 1 und 2, können Sie unsere Webseite www.democracynow.org besuchen.

• Interview mit Noam Chomsky über die Nato, Afghanistan und Obamas Rolle in Israel-Palästina (Teil I)

Quelle:  ZNet Deutschland vom 16.04.2009. Originalartikel: Global Economic Crisis, Healthcare, US Foreign Policy and Resistance to American Empire .Übersetzt von: Andrea Noll, Irena Furhoff und Britta Schellens.